何华：白老师，《玉卿嫂》这篇小说刊于1960年3月《现代文学》第一期，您二十二三岁时写的，真是早熟的天才之作。在您的作品中，可能因为故事奇特，又是姐弟恋，又是杀人，这篇特别受读者欢迎，雅俗共赏。在谈论电影之前，请您先说说这篇小说。
白先勇：玉卿嫂，是很特别的一种女人！爱到极致，要杀人的。说到《玉卿嫂》，还得从桂林讲起。《游园惊梦》《一把青》《思旧赋》，要说南京背景；《永远的尹雪艳》《金大班的最后一夜》，要说上海背景；现在谈《玉卿嫂》，就要说说我的第三个城市桂林。我桂林题材的小说，譬如《玉卿嫂》《花桥荣记》就与我的桂林童年有关，这是我的“乡土文学”。我的乡音也没有改，还能说得一口桂林话。在外面说普通话、说英文，见了上海人说上海话，见了广东人说广东话，因为从小逃难，到处跑，学得南腔北调。但奇怪的是，我写文章，心中默诵，用的竟都是乡音，看书也如此。
我六岁就离开桂林，但有记忆。之前，住的区叫铁佛寺，一个旧房子，还闹鬼。我大伯妈整天讲鬼话，说看到一个穿白色对襟衫的男人，鬼一样。旧房子后面有个防空洞，日本飞机来轰炸，方便躲藏。这边是旧房子，那边我们家还在起新房子，哎呀，可怜，一个泥水匠被炸死了。一只腿被炸到树上挂着，好可怕。
我那个时候是老幺，我比我弟弟老六大五岁，老六老七还没出生。后来老六出生了，肉乎乎的，雪白粉嫩，很可爱，大家都捧着他，我吃醋吃得一塌糊涂，去咬他的腿。就像《孽子》里阿青吃弟娃的醋。
何华：哈哈，我现在知道原型了。
金燕飞和玉卿嫂是对照
白先勇：我记得那时一早起床，我就爬到妈妈床上去撒娇，引起关注。小时候，我很黏我妈，老六一出来，我妒忌得不得了。大了就不一样，我对老六最好，什么都护着他。我妈妈说，那时候我很活泼霸道。后来，我们从铁佛寺的老屋搬到了风洞山脚下东镇路的新房子，一栋花园洋房。在风洞山山脚有一个天然岩洞，只要警笛一鸣，家人便仓皇入洞躲避。日本飞机随时都会狂轰滥炸，我最记得半夜三更还经常爬起来，逃到山洞里。风洞山挂两个红球，就不上课了，我就好高兴。我小时候不爱上课，逃学的。我记得我不去上课，我大姐还打我屁股。我后来病过以后，功课就好了。那时候，也去看桂戏，当时桂戏的名伶小金凤、露凝香、小飞燕，都是我大伯妈的干女儿。我大伯妈看戏经常把前面几排包下来，捧她们么。
我祖母过生日，也会请戏班到祖母住的山尾村搭台唱戏，我还看过小金凤和露凝香的《打金枝》。还有蓝田玉、桂枝香，都是唱桂戏的，我后来把这些艺名移到小说《游园惊梦》里唱京昆了。为什么这些艺名起得这么雅，因为教育家马君武喜欢桂戏，帮这些艺人起名字。
桂戏和京戏有相似的地方，也有四平调、反四平调这些，桂戏胡琴的调子略高，可能是为了配合桂戏的唱腔和整体风格，使其更活泼、明快。而且，京戏的剧目，桂戏也有，什么《打金枝》《平贵回窑》《拾玉镯》《樊江关》等等都有。
何华：《玉卿嫂》里的桂戏《樊江关》和《拾玉镯》对这篇小说有什么寓意？
白先勇：小说里金燕飞和玉卿嫂是一个对照，这个戏子对庆生有一种吸引力，他在金燕飞以及她饰演的人物身上看到了一种自由、桀骜、浪漫。容哥儿第一次带庆生去看桂戏，看到金燕飞的《樊江关》，她演武旦樊梨花，这是一出女英雄的戏，女人解救男人，庆生似乎也是被困锁“关内”，他看到台上这么一个女英雄，对金燕飞心生情愫，要她来解救自己。后面，金燕飞又演了一出花旦戏《拾玉镯》，这出戏和《樊江关》不同，是另一种风情。金燕飞打扮迷人，戏里她饰的孙玉娇和公子傅朋眉来眼去，打情骂俏，互生爱慕。台上金燕飞演得格外风骚，台下庆生早已入戏。他和金燕飞已经好上了。戏散了，他等金燕飞出来，一起去“哈盛强”吃宵夜。桂戏，是导致这篇小说悲剧结尾的主要因素，为故事的推展起了蛮大的作用。
没有桂林记忆写不出《玉卿嫂》
何华：在桂林，还有其他的娱乐吗？
白先勇：那个时候，桂林还有一个乐群社，程思远主管，经常放电影，我顶记得看查理·卓别林（Charlie Chaplin）的《大独裁者》，那一撮小胡子，那时我在桂林中山小学念一年级。后来我一翻校史，我父亲是校董，他出资创办的，为了纪念孙中山。校长好凶，好厉害，叫周淑清，周校长，女的，哥伦比亚大学教育系毕业的，她的先生也是哥伦比亚毕业的，政治学博士，叫邱昌渭，时任桂林民政厅厅长。从1931年九一八事变起，至1937年全面抗战，七年间，父亲和李、黄等人全力以赴建设广西，广西从一个组织散漫、民智蔽塞的边陲地区，一跃而成为组织严密、全省皆兵、有“新斯巴达”之誉的“模范省”。那个时候，因为广西是模范省，桂林招揽了很多外省人才。邱昌渭周淑清夫妇就是在这样的背景下来到桂林的。周校长对学生非常严厉，学生看见她就躲。我父亲最重视教育，喜欢凶的校长、凶的老师。我记得父亲每年请老师们吃饭的。父亲一直盯着我们读书，在前线打仗，打电话回来给母亲，第一件事问起的，就是我们在校的成绩。我弟弟老六读书不行，被父亲盯死了，成了老六一辈子的阴影。我同情老六，他人不笨，就是不会念书。有些人不会念书的，怪的，再用功也不行。
父亲小时候最爱读书，因为家道中落，上学都难，为了进学堂吃了很多苦，他盯我们读书，这是他的“补偿心理”。
桂林真是很美，漓江的水一清到底，江底的沙子是白的。记得小时候在象鼻山下的漓江里游泳。漓江上来来往往很多小艇子卖小吃，唐小义那只艇子卖的田鸡粥，味道最鲜美。奇怪，这些我都记得，忘不掉的。
因为桂林水好，所以桂林米粉特别好吃呀。你还记得我们在桂林吃米粉？
何华：记得，天天吃。
白先勇：如果没有我的桂林童年、桂林米粉和桂戏，我也写不出《玉卿嫂》和《花桥荣记》。《花桥荣记》里写米粉店的故事，大概是“画饼充饥”吧。
何华：玉卿嫂有原型吗？
白先勇：有啊，我没见过，听来的，我大姐告诉我的。我大姐有个保姆，叫二嫂，她说二嫂文文净净的，长得很端正漂亮，戴了一副白耳环，她和她的干弟弟常去幽会。二嫂也不瞒着我大姐。二嫂这个保姆启发了我，我给她编故事，成了玉卿嫂和庆生的一段孽缘。俏女佣大多有故事。
透过儿童观点看成人世界
何华：您这篇小说的视角（point of view）很特别，用一个叫“容哥儿”的小孩作故事的叙述者，透过儿童的观点来看成人世界。
白先勇：小孩子天真，看到的都是“真相”。无意间，酿成了悲剧，他把庆生拉去戏园，庆生与女戏子有了外遇。用小孩的观点看世界，会更真实。譬如1999年诺贝尔文学奖得主、德国作家格拉斯（Günter Grass）的《锡鼓》就是采用怪婴奥斯卡的观点，揭露上世纪德国纳粹的暴行。从奥斯卡的一双眼睛，映出了一部德国史。格拉斯笔下的世界是丑陋的，所以小说中的主角不要长大进入成人世界，却冷眼旁观，毫不留情地目睹他母亲的颓废生活。这个“六岁侏儒”的故事被著名导演施隆多夫拍成电影后轰动全球。说到电影，瑞典大导演伯格曼的代表作之一《芬妮和亚历山大》也是用男孩亚历山大的观点看家族的纷乱关系。
我在爱荷华作家工作坊，我学到不少东西，我了解到小说叙事观点的重要性。英国著名文学评论家Percy Lubbock那本经典之作：《小说技巧》（The Craft of Fiction）对我启发是大的，我从这本书里了解到小说观点的重要，之后写小说时，有意识去想这个问题，该用什么样的观点去叙述。
不知不觉向曹雪芹学习
何华：可是，您写玉卿嫂时还在台大读三年级，还没有去爱荷华，也没读过《小说技巧》这本书，看来《红楼梦》小说观点的运用更早在您的潜意识里扎下根了。
白先勇：那倒是的。《红楼梦》小说观点的运用太高明了，我不知不觉向曹雪芹学习。
何华：这篇小说的爱情也很激烈，见刀见血，如同《孽子》里的“龙凤恋”。
白先勇：的确如此，我觉得爱有时是很可怕的，尤其是到了某种程度。有些人也许宁愿轻描淡写，我却觉得当一个人爱上另一个人的时候，真的是天轰地裂！我有这种感受。我想写的时候出于感受多于真实的经验——即使是《玉卿嫂》里头的那种肌肤之爱，我看也是内心感情爆发的表现。你写过一篇艾米莉·勃朗特的《咆哮山庄》对我的影响，的确，书里凯瑟琳和希斯克利夫的“冤孽爱情”原型给我留下深刻印象，但我笔下的人物和他们也有不同地方，虽然也是“冤孽爱情”，可是，我的人物爱起来是要杀人的。《咆哮山庄》不同，凯瑟琳和希斯克利夫互相折磨。我是一刀了断。
《玉卿嫂》是我大学三年级时写的。黎烈文教授看了这篇，用一口湖南话问：“《玉卿嫂》是什么人写的？这篇很成熟啊，怕不是你们写的吧？”我一得意，赶快应道：“是我写的。”他心里一定惊讶，打量了我一下，那时我在班上看起来乖乖的，大概他觉得我那时有点人小鬼大。后来叶嘉莹也看了，对我说：“《玉卿嫂》是你写的啊！”然后笑笑，没有再说。叶嘉莹后来跟我讲过一次，说《台北人》写得好，她没有多说。
何华：白老师，您的小说人物很多名字里有“玉”字，譬如玉卿嫂、钱夫人蓝田玉、孽子的里小玉，大概潜意识里受红楼梦影响，红楼梦里也有好多块玉：宝玉、黛玉、妙玉、蒋玉菡等等。
白先勇：或许吧。
小说改编电影最好的一部
何华：我们谈谈小说改编的电影吧。
白先勇：张毅执导的这个电影很好，我最近又看一次，杨惠姗也演得好。过了这些年，我可以客观地说，我小说改编成的所有电影，这部最好，这是一部精致的文艺片。当然，姚炜主演的《金大班的最后一夜》也好，但基本上是一部成功的商业片，在艺术上不如《玉卿嫂》。《玉卿嫂》的音乐、造型、服装、王侠军的美术指导，都非常好。遗憾，那个时候不能到桂林拍，景是搭出来的，如果到桂林拍实景，那还得了。不过，天下公司花了大钱，在台中搭了一堂景，包括前后大院、两个厅堂以及卧房、书房等两层建筑。
说到《玉卿嫂》电影，话就长了，我前面谈卢燕的时候，提到1970年，计划陈耀圻导演、卢燕主演玉卿嫂。庆生打算邀刘文正饰演，他还来试镜过。这个计划也得到香港船王董浩云先生的许诺，投资拍摄。真是不巧，等到我们准备就绪时，一把火把他的“伊丽莎白”号烧了，连带我们的梦想也付之一炬。
玉卿嫂人选也曾找过汪萍，她是邵氏红星。在《武松》一片中饰演潘金莲一角，大获好评，并获第19届金马奖最佳女主角奖。不过，她后来嫁得很好，息影了，没有演。
这部电影是天下电影公司制作的，大导演李行是“天下电影公司”总经理，他一开始想要但汉章执导。后来，我和但汉章聊起来，他不喜欢《玉卿嫂》的结尾，她说玉卿嫂不应该杀死庆生，应该放他走。他的看法，我们不同意，不杀庆生，她就不是玉卿嫂了。大家谈不拢。
后来李行选用了张毅来执导。女主角落在杨惠姗身上。在拍《玉卿嫂》之前，杨惠姗拍过很多蔡扬名的社会写实片。她后来自己说：“我演了100多部电影，好像大家只记得《玉卿嫂》了。”她在上海讲的，上海文艺出版社举办我的书籍发布会，同时放映我的小说改编的三部电影。她和张毅去了。
杨惠姗就是“玉卿嫂”
我想到第一次和张毅、杨惠姗在环亚饭店咖啡座见面，还有李行也在。我跟杨惠姗说，这个角色你要演得感觉到爱情的重量一直在你身上。她说我懂。她真的懂。那个时候，杨惠姗32岁，珠圆玉润，内敛蕴藉，就是玉卿嫂。
《玉卿嫂》是她和张毅的杰作，张毅告诉我，北京电影学院拿这部片子当教材。
杨惠姗演完《玉卿嫂》，第二年又演了《我这样过了一生》。不久，她就息影了，后来创办琉璃工坊，进入琉璃之境，整个人“修成”了一尊琉璃观音，非常好。
何华：我记得您多次和我说起，电影里玉卿嫂几次照镜子，表现非常好。
白先勇：是的，张毅这样处理，非常好。照镜子是张毅的电影语言，小说也可以描写照镜子，但到底不如影像这么直观。《玉卿嫂》电影，还有一些地方也好的。玉卿嫂和容哥儿去侦查庆生的行踪，当她看见庆生和金燕飞一起走出来，玉卿嫂整个垮掉了，号啕大哭，可是这个时候响起了悲伤凄惨的音乐。一直哭，很难听的，用音乐代替哭声，这个手法很好。这里我要特别称赞一下电影的音乐，非常好，二胡和箫的运用非常有味道，把玉卿嫂的心境完全烘托出来。音乐是张弘毅做的，应该记住他的名字。导演张毅也非常欣赏张弘毅。
张毅聪明的，还善于用比喻镜头。他们仨有段时间蛮快乐的，有一场他们仨一起放风筝，有雾，容哥儿和庆生跑到前头放风筝，跑进雾里面，可怜的玉卿嫂紧随在后面，因为雾很大，找不着他们。风筝隐喻庆生企盼自由，想飞走。红楼梦里也有一场放风筝，放走晦气，祈求幸福。庆生也想追求自己的幸福。女戏子我起名金燕飞，也象征自由，诱惑庆生飞走。
还有一场也好，正是新年之际，仆人们忙着杀鱼杀鸡宴客。容哥儿跑到玉卿嫂耳边嘀咕告知她庆生有了新欢；主人家的远亲满叔以前追玉卿嫂，玉卿嫂当然不答应，她心里只有庆生，好巧不巧，这时满叔带着新婚妻子来拜年，更衬托出玉卿嫂的孤单和失意。她拿起锤子死劲锤鱼。用这个外化的动作表达玉卿嫂内心的悲痛。
我还想起来，电影开始不久，玉卿嫂第一次打水给容哥儿洗脸，手在水里试温度，那么弹几下，手势极优雅，告诉观众她不是普通的粗女仆。玉卿嫂和容哥儿的关系也复杂，是主仆，也有点母子情。容哥儿看到她和庆生做爱，第一次看见女性身体，所以玉卿嫂也是他性启蒙的人。
容哥儿看到了玉卿嫂的爱、看到了她的死，看到了一个人的“生与死”，看到了人生过程，所以他的童年也就没有了，他也成长了。电影结尾采用了画外音：“不久之后，全家搬到重庆，从此母亲不许任何人再提起玉卿嫂的名字，但是玉卿嫂的死，和接着而来的战事，就此结束了我的童年。”这个结尾处理也好。
这个戏很subtle，很微妙收敛的，很文艺。是台湾文艺片的经典之作。
容哥儿小演员像幼时白先勇
何华：电影也是和小说一样，保留了孩童的视角，容哥儿的小演员选得不错，有人说像您小时候。
白先勇：是有点像我小时候，一双大眼睛窥视成人的世界，演得很好。小孩子的妈妈带他去探班，被发现的。后来这个演员又演了电影《孽子》（1986年）里的小时候的阿青。
庆生的演员阮胜田形象、气质也对，他不是专业演员，是台大牙医系毕业的。这是他唯一一部电影。
何华：《玉卿嫂》后来被改编成舞剧、电视剧、越剧，看来看去，还是阮胜田形象气质最适合庆生。
白先勇：1984年，《玉卿嫂》和《金大班的最后一夜》，两部电影同一年上映，报纸的宣传铺天盖地，引起巨大反响。那年金马奖评委居然没有把最佳女主角颁给玉卿嫂或金大班，却给了杨惠姗出演的另一部电影《小逃犯》，杨惠姗在《小逃犯》里的戏份不是很足，能不能称女主角还值得商榷。我常常为这《玉卿嫂》和《金大班的最后一夜》，未能拿到最佳女主角抱不平。后来杨惠姗凭《玉卿嫂》获得亚太影展最佳女主角。
何华：比起亚太影展，大家似乎更看重金马奖。
白先勇：是的。金马奖更重要。
晚年我和张毅杨惠姗夫妇还常有接触，我七十岁生日party，他们夫妇来了，还送我一件很漂亮的琉璃作品。
何华：2005年6月，你们还在上海苏州河边登琨艳的工作室碰面。那次我也去了，登琨艳的工作室是老仓库改造的，我印象很深。第二天，张毅还派人送杨梅到您的宾馆。
玉卿嫂的一只脚
白先勇：2012年，第十四届台北电影节，在中山堂放映未删节版《玉卿嫂》。我和张毅杨惠姗都去看了。我们还和观众见面，回答观众的提问。
片中有一场玉卿嫂把一只脚架在男主角庆生肩上的做爱镜头，被新闻局认定“破坏中华妇女形象”而惨遭修剪。女主角杨惠姗却认为，从演员的角度来看，“没有那场情欲戏，最后的结局根本无法成立”。1984年，电影上映时，《玉卿嫂的一只脚》成为新闻标题，引发热门话题。这只脚，其实非常重要，可以看出在玉卿嫂和庆生的关系中，玉卿嫂是主动的、强势的。
多年后，我遇到当年金马奖的评委之一，这位评委告诉我，因为这只脚，大家没有把金马影后的票投给玉卿嫂。现在想想，真是荒唐，这算什么理由！
那天，有观众问我对这场做爱戏的看法，我回答：我觉得那一幕（激情戏）导演处理的非常严肃，非常严肃的对待男女间的情欲，女主角杨惠姗也是，非常严肃演这个戏，我觉得这场戏增加了整部电影的重量。
可惜，张毅2020年11月走了。张毅走后，我和杨惠姗还见过几次，一次她来看我的纪录片《牡丹还魂》；第二次，她和陈文茜一起到国家图书馆，听我讲红楼梦。还有一次，林青霞来接受金马奖终身成就奖，那天，林青霞在台北文华酒店请我、杨惠姗、江青等人吃饭，大家欢聚。
何华：据说，大明星白杨当年也有意演这个角色，设想“白先勇小说，白桦编剧、白杨主演”，三白合作，很吸引人的。
白先勇：好像是有这么一说。想演玉卿嫂的人很多，这个女人有戏。在我的小说中，《玉卿嫂》是最受欢迎的，它也是最早的姐弟恋，题材吸引人的。以前姐弟恋要挨骂的，现在倒是流行姐弟恋。
（节选自《白先勇的戏梦人生》，联合文学出版社2026年1月出版；本文标题和文中小标为编者所加）
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